Discussion:Corentin Louis Kervran

Dear Rical,

Thanks for your visit to my site,"Frittage". The picture in top page is cited from "La terre,cette inconnue",L'encyclopedie Planete. There is an article introduced the theory of Kervran by Jean Lombard. If you send me an E-mail to cathedral@nifty.com ,we could discuss about his transmutation-theory. Greetings from JAPON, Frittage — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 125.0.122.174 (discuter) le 18 juin 2010 à 08:56‎

Directeur de conférences

Directeur de conférences de l'Université de Paris : C'est quoi cette fonction ??? Jamais entendu parlé ! Il y a des sources ??? PNLL (d) 13 avril 2008 à 10:09 (CEST)

Pareil, je n'en ai jamais entendu parler. Maître de conférences oui, directeur : jamais. D'ailleurs google, lui aussi, n'a pas l'air de connaître. Yves-Laurent (d) 13 avril 2008 à 11:47 (CEST)

Kervran lui-même décrit ce titre et je le cite en "Kervran décrit son rôle et ses titres" --Rical (d) 13 mars 2009 à 14:29 (CET)

Effet Kervran

après : Radioactivité biologique

Bonsoir Rical,

Désolé que ce premier post ne soit pas positif, mais il semble que tes interventions sur différents articles soient problématiques. Pas seulement pour moi, mais pour WP. Sur ta page utilisateur ainsi que sur celle ci (par renvoi) tu revendiques la promotion des thèses de Corentin Louis Kervran. Cela pose un problème comme expliqué, ici: Restons encyclopédique. Faire un article sur une théorie controversée n'est pas un problème en soit, si elle à une notoriété (a priori pas terrible). Répercuter cette théorie sur nombres d'articles par contre l'est. Je ne suis pas sur que cet article soit admissible selon les critère de WP, mais ce que je sais, c'est que WP n'est pas l'endroit pour discuter de la validité la théorie de CLK. Si je peux me permettre, comme tu es l'auteur principal, une bonne idée serait que tu résumes les articles liés à Corentin Louis Kervran dans sa page. Ce qui pourrait lui donner une bonne consistance encyclopédique. --Rhéto ^Jaser 16 mars 2008 à 04:50 (CET)

Dans ma page, je décris mon attitude et mon projet. Mon objectif n'est pas d'évoquer une théorie marginale qui ne serait alors pas plus crédible à cause de la pauvreté d'un résumé . Au contraire, je veux présenter le plus complètement possible ce constat sans théorie mais confirmé par des dizaines de chercheurs et des milliers d'expériences. Cela me parait être la seule voie pour que à partir des mesures, des confirmations et des raisonnements, chacun puisse juger de la valeur et de l'importance de ces travaux. D'où ce parcours :

• 12/01/2008 Je crée l'article Radioactivité Biologique, pas assez Théories controversées, supprimé après quelques mois.
• 26/10/2008 Le site AMESSI, une association de médecins, valide et publie mes pages "La vie utilise des réactions nucléaires", "Biomasse atomique variable".
• 02/03/2009 à Corentin Louis Kervran, j'ajoute "Effet Kervran", restructuré, plus explicatif, trés référencé et où je décris son apport au consensus actuel en les comparant. --Rical (d) 6 mars 2009 à 10:11 (CET)

"Effet Kervran" dans Corentin Louis Kervran n'a suscité aucune remarque du 02/03 au 13/03. Pourtant, même si j'ai essayé de mieux faire, cet article n'est surement pas parfait et je voudrais quand même des avis sur certains points. J'invite donc quelques utilisateurs à me relire :
Amphitere et Benjeremie pour vérifier en japonais si, dans la partie Frittage, je dois reformuler ou si j'ai le droit de citer textuellement cette photo d'article : http://homepage2.nifty.com/cosmo-formalism/sakusaku/org/Image.0_1.jpg
Rheto et LyricV qui connaissaient déjà Radioactivité biologique, pour vérifier si, entre mon désir de rester neutre et mon désir d'être complet, :
Ai-je le droit de dire "Il a été proposé en 1975 pour le prix Nobel en médecine et physiologie." ?
Ai-je le droit de citer textuellement Kervran pour justifier ses titres ?
A quels endroits je m'écarte de la WP attitude ?
A quels endroits je dilue trop ou je dérive trop ?
A quels endroits je ne suis pas assez clair et explicite ?
Est-ce-que "Effet Kervran" mérite ou non un article indépendant (à cause du nombre de chercheurs impliqués) ?
--Rical (d) 13 mars 2009 à 14:29 (CET)

Sans porter de jugement sur le fond de cette théorie, juste sur la forme de l'article wp.
Après une première lecture rapide et incomplète :
Le ton de cet article est partisan : visiblement, malgrè des efforts pour présenter des arguments pour et contre, le choix principal est l'affirmation de la justesse des thèses de Kervran, alors qu'une distanciation est indispensable, dans wp, devant ces thèses non approuvées par le monde universitaire/médical. Bref : la Wikipédia:Neutralité de point de vue n'est pas respectée. Exemples de phrases :
1) Dès l'intro : « Il a consacré plusieurs livres à étudier et à prouver la réalité des transmutations biologiques, aussi nommées Effet Kervran. » doit être reformulé à peu près « Il a consacré plusieurs livres à présenter ses arguments en faveur de la réalité des transmutations biologiques, aussi nommées Effet Kervran. ». Ce qui me parait plus neutre.
2) « L’hypothèse "La vie utilise aussi les réactions atomiques nucléaires" est prouvée mais ... » est soit une citation et doit alors être présentée comme telle et être sourcée, ou bien doit être supprimée, ou à la rigueur remaniée et mise au conditionnel.
3) « Nous sommes donc en phase de transition entre le consensus actuel et une acceptation plus complète des phénomènes constatés. » : idem, mis à part que cette opinion sur le futur de l'ensemble de la communauté scientifique doit être sourcée, même mise au conditionnel.
4) « Nous avons donc largement répondu à Vauquelin,...» : NOUS ? Style absolument non encyclopédique, qui illustre mon reproche : ici on peut exposer une querelle de scientifiques (avec des références d'analyses accadémiques de la dite querelle, c'est le mieux) mais on a rien à montrer ou démontrer ! Et NOUS n'écrit pas d'article !
En lecture rapide, cela est présent dans tout le texte. Au sujet du Nobel de 1975 : oui, il faut une référence attestant qu' Il a été proposé en 1975..... Par ailleurs, il me semble que le prix Ig Nobel n'est pas alternatif mais plutôt ironique.
Cordialement. LyricV (d) 13 mars 2009 à 23:29 (CET)

Toujours sans juger le fond sur lequel je n'ai pas de compétence.
Si mes vagues souvenirs sont bons, j'avais été favorable à un résumé de la théorie de Kervran dans son article biographique. Mais dans mon esprit, et sans doute me suis-je insuffisamment exprimé sur ce point, il s'agissait d'un résumé relativement court, proportionnel à l'estime que lui manifeste actuellement la communauté scientifique. Ici, vu son contenu, il est manifeste que cet article est mal nommé : son titre devrait logiquement être « Effet Kervran ».
Maintenant, sans reparler du ton, l'article fourmille de détails qui semblent vouloir reproduire l'argumentation point par point de la thèse de Kervran : est-ce bien l'objectif d'un article encyclopédique ? Cet article respire la passion pour ce sujet, c'est normal et c'est heureux, mais l'objectif d'un article de wp n'est pas de tenter convaincre le lecteur par l'accumulation d'arguments qui ont déjà été présentés dans le monde scientifique, mais, et je me répète, d'en présenter une synthèse (offrant des références pour en poursuivre l'étude), ce qui est plus facile à lire pour le commun des mortels, et est plus crédible que le mélange des genres.
Ceci dit, le principal problème à mes yeux est la neutralité du point de vue qui n'est pas respectée.
Cordialement. LyricV (d) 15 mars 2009 à 09:01 (CET)

Je partage l'avis de LyricV (d), si on peut saluer l'effort de rédaction et de sourcage, au final l'article est plus près du travail inédit que d'un article encyclopédique, me semble t-il. Je vais le relire plus en détail (dès que je peux). --Rhéto ^Jaser 15 mars 2009 à 10:27 (CET)

Uniquement sur la forme de l'article. Les citations en introduction ne sont pas de mise. Dans la partie Effet Kervran, pratiquement rien n'est sourcé, sinon auto sourcé. Du coup une phrase comme "Depuis, de nombreux chercheurs ont développé l’étude de plusieurs aspects de ce phénomène..." n'a pas beaucoup de sens. S'ils sont nombreux on doit trouver des références, (après une recherche rapide ce n'est pas le cas), sinon cette phrase doit au moins être modifié.

• "Définition de l’effet Kervran" n'est pas une définition.
• "La méthode de preuve de Kervran", ce titre est inapproprié, il n'y a pas de méthode de preuve. Il y a une méthode scientifique, ou des expériences (avec une méthodologie) qui donnent des résultats, positifs ou négatifs en fonction d'une hypothèse.
• "La chimie n’explique pas que le calcium de nos os vienne de l’alimentation", est amha du travail innédit. Si je comprend bien c'est des citations de Kervran, si 'est le cas c'est de l'"auto sourcé", sinon je ne suis pas bien le rapport en particulier pour les dernières études postérieur à sa mort et sans références explicite à ses travaux.
• Les expériences. Citées telles quelles ne sont pas encyclopédique.
• L’étude du doute scientifique est favorable à l’effet Kervran pour étendre le consensus actuel, cela est vraiment à sourcer. Le développement n'est pas neutre.
• Les sources vulgarisations, sont peu probantes (blog ou partisane).

Voilà quelques points d'une rapide lecture. Comme LyricV (d) je pense qu'une synthèse est indispensable--Rhéto ^Jaser 15 mars 2009 à 11:42 (CET)

Après avoir parcouru un éventail des sources, sans porter de jugement sur les théories de CLK, il me semble que:

• CLK est un scientifique français dont la notoriété tiens à ses théories sur la transmutation, non à ses travaux précédants.
• Que ses théories sont exotiques, cad en dehors de ses pairs. A priori, pas de publication en revue, mais surtout pas de reprise de ses travaux. Qui plus est, pas de véritables controverses.
• Que l'ensemble des références à CLK (faible < 600 sur gloogle) se retrouvent sur des sites non scientifique, recopiant exactement les mêmes infos sans source première, si ce n'est les positions de CLK. Scholar ne fourni pas autre chose.
• Que les hypothèses de CLK ont une notoriété dans certaines positions intellectuelles (new age ?...) et qu'à ce titre il a sa place dans WP. Mais en relativisant bien ses hypothèses (Le mot preuve qu'il utilise doit être modéré).

Pour résumer, CLK a proposé une théorie ou hypothèse qui n'a eu que peu d'écho chez ses pairs, mais une certaine notoriété sociétale. Il me semble que ce serait une bonne présentation sur WP. Mais sans sources fiables, un développement de ses théories me semble hypothétique.

Pour le fond, il serrait bien de laisser un post sur le bistrot des physiciens et des biologistes pour avoir un avis plus large.

--Rhéto ^Jaser 16 mars 2009 à 00:54 (CET)

Rical : Je comprend enfin la différence avec le ton neutre grâce à LyricV. Je viens de corriger pour quelques remarques, mais il me faudra du temps pour nettoyer partout de mon mieux. Et tout le monde peut participer, je ne fais qu'un petit pas dans une longue marche commune.
Hypothèse : L'effet Kervran est un ensemble de questions, de mesures, de raisonnements et de d'aspects théoriques. Pour être plus clair, j'ai voulu, comme Kervran, séparer ce qui est sur de ce qui est incertain. La phrase "La vie utilise aussi les réactions atomiques nucléaires" n'est pas une citation, elle est de moi et essaie de représenter ce qui a précisement été prouvé par Kervran, et de séparer la partie théorique qui reste hypothétique. Les guillemets servent seulement à délimiter clairement le sujet. Il y a aussi le domaine de l'effet Kervran géologique que je ne développe pas car je n'ai que peu d'éléments.
Preuve : Des dizaines de chercheurs ont constaté des mesures étonnantes et les ont répétées d'abord pour eux même (confirmation de niveau 1), d'autres chercheurs les ont discutées et répétées (confirmation de niveau 2), Kervran l'a appris et les a répétées (confirmation de même niveau 2). Kervran a réuni et synthétisé ces travaux dans 3 livres qu'il nomme "Preuves" (confirmation de niveau 3). Les recherches continuent activement depuis 50 ans (c'est en 1959 qu'il a compris) au niveau international, toutes ces preuves sont confirmées par de nouvelles méthodes de mesures et types de preuves. Qu'est-ce que l'on peut affirmer, et à partir de quand peut-on l'affirmer au lieu de supposer ? Ma réponse est la même que celle de Kervran : les mesures oui, la théorie non. Le mot "preuve" me semble donc justifié.
Attitude partisane : Oui, mais ce n'est pas vraiment ma volonté, ça me gène profondement. Je préfèrerais décrire simplement des phénomènes confirmés comme je l'ai fais pour [AMESSI], mais WP "m'oblige" à justifier une évidence, et j'ai du mal à trouver la bonne limite entre exprimer des confirmations et argumenter pour. Kervran avait le même problème : "tous ces travaux ont lieu à l’étranger. La science française ignore absolument Louis Kervran.". Il a enseigné au CNAM et à la Faculté de Médecine de Paris, ses livres ont été traduits en anglais et japonais, il était Membre de la New York Academy of Science, il a été proposé au Nobel par l'Académie de médecine d'Osaka. En tant que chercheur et en temps que découvreur des transmutations biologiques, sa reconnaissance ne fait aucun doute. Son époque de notoriété est passée, et c'est bien que d'autres continuent cette recherche, mais pourquoi le dévaloriser lui et sa découverte en exprimant des doutes sur ce que des dizaines de chercheurs de divers domaines et de plusieurs pays ont solidement établi et qu'il a clairement exprimé ?
Synthèse : Kervran a joué plusieurs rôles sur le sujet : il a rapporté les travaux d'autres chercheurs, compris l'effet Kervran qu'ils avaient en commun, rapporté ses propres travaux de confirmations, et synthétisé le tout. C'est la partie synthèse de Kervran que j'expose ici. Si on résume trop, le lecteur ne perçoit pas la consistance de ce qu'il a montré. Quel est le juste niveau ? Pour les simples lecteurs, les médecins nuls en physique, les experts en physique nuls en catalyse, il faut une expression avec des mots simples et non savants. Si l'on écrit seulement "Les souris fabriquent du calcium" il est normal que la réaction soit "supprimer toutes ces bêtises". Pour rester compréhensible, il faut permettre au lecteur de suivre lui-même la démarche de base pour apprécier la valeur des expériences. Donc en 10 lignes exposer les mesures et l'argument de base : du calcium est créé à partir de magnésium. Il faut aussi exposer la diversité des expériences à travers plusieurs cas. Il faut aussi exposer pour les experts les explications déjà connues et les questions ouvertes. On peut aussi situer brièvement le sujet dans la perspective de l'histoire des sciences. Il faut aussi délimiter le sujet, où commence-t-il, jusqu'où va-t-il, où ne va-t-il pas ? Et tout cela côté physique et côté chimie. Voila pourquoi je crois que cet article n'est pas trés loin du bon équilibre. Ce que j'ai écrit est le résumé de la synthèse de Kervran.
Article séparé ou non : En 2008, j'avais mis l'article à part et vous m'avez demandé de l'intégrer à Kervran. Maintenant qu'il y est, il n'est pas à sa place. Mon avis est qu'un article séparé conviendrait mieux à cause du grand nombre de chercheurs impliqués même si c'est Kervran qui a synthétisé ce domaine. A cause aussi de la nette différence d'approche par rapport à la fusion froide. Faut-il l'appeler Transmutation Biologique comme l'article anglais pour faciliter la correspondance/traduction.
Biomasse variable : Ce type d'expérience a été mené par une série différente de chercheurs, et il semble que les deux séries ne communiquaient pas et n'avaient pas conscience d'étudier le même phénomène. J'ai beaucoup hésité aussi sur ce nom car il est trés utilisé dans le sens de biomasse terrestre globale. Sinon on se lance dans de longues périphrases pour préciser le sens. Biomasse ne convient pas non plus pour les variations de masses de l'effet Kervran géologique. Gohin a utilisé Variation de Masse, mais cela reste flou car il y a au moins 7 effets de masse différents que j'expose. Je ne sais pas quoi choisir. La solution est-elle de ne pas choisir en gardant "Biomasse variable" dans Effet Kervran, comme je l'ai fais ?
Méthode : Comment appeler une pratique volontairement systématique ?
Petit détail, je ne sais plus si j'ai corrigé une erreur sur le sens de variation de la masse selon l'énergie de fusion pendant les fusions et les fissions.
Merci à tous les deux, vous me faites vraiment avancer. Mais il reste quelques points en suspend.
--Rical (d) 16 mars 2009 à 16:30 (CET)

Conciliateur : La querelle sur la conservation de la matière, qui dure au moins depuis Vauquelin 1799, est peut-être la cause du rejet de Kervran par les chimistes. Depuis le 06/03/2009, j'ai donc cherché à décrire l'effet Kervran pour qu'il soit acceptable pour tous, chimistes, physiciens et favorables-à-Kervran. Je prend conscience maintenant qu'en fait j'ai résolu cette querelle à partir du moment ou j'ai exprimé que la variation de masse biologique en vase clos s'explique par la variation de l'énergie de liaison. La matière est bien conservée, au niveau des atomes pour la plupart des réactions chimiques et au niveau des nucléons pour le petit nombre des réactions de Kervran. Je n'ai rien inventé, j'ai simplement trouvé une façon d'exprimer les choses qui résout une querelle vieille de 200 ans avec une connaissance vieille de 100 ans. Finalement je ne crois pas que je sois partisan, mais plutôt conciliateur.
--Rical (d) 17 mars 2009 à 11:05 (CET)

C'est bien ça, un travail inédit, qui plus est, développant une théorie controversée. Tu comprends mieux les objections de LyricV (d) ou les miennes. Comme dirai Barraki: "On est là pour décrire le monde, pas pour le refaire. C'est déjà assez dûr comme ça." -- Rhéto ^Jaser 17 mars 2009 à 15:48 (CET)

Est-ce que tu veux dire que sans les aspects théoriques cet article deviendrait acceptable ? Je crois que oui. Je vais réduire cette partie à 10 lignes placées ailleurs, puis je vous le signalerai et vous verrez ce que ça donne.

--Rical (d) 17 mars 2009 à 22:57 (CET)

Je n'ai pas lu toute l'abondante réponse de Rical. Je note jusqu'à ce jour une persistance dans une attitude très TI : « j'ai simplement trouvé une façon d'exprimer les choses qui résout une querelle vieille de 200 ans avec une connaissance vieille de 100 ans » ; « j'ai résolu cette querelle » ; « j'ai donc cherché à décrire l'effet Kervran pour qu'il soit acceptable pour tous », ce qui est refaire le travail de LCK, et non le décrire. Tout ce qui vient d'une analyse personnelle de l'aspect scientifique doit être éliminé, seul doit être présenté le (résumé du) travail de LCK (et autres), qu'il soit satisfaisant ou non, et de ses contradicteurs, puisqu'il est contesté.
Sinon, pour la réduction de volume, il me semble qu'un seul paragraphe résumant l'ensemble des expériences devrait suffire, avec des renvois vers des livres ou articles : actuellement, cette accumulation est quasi-illisible. Même chose, il me paraît nécessaire de réduire le volume de Biomasse atomique variable.
Et je suis pleinement d'accord avec Rhéto au sujet de l'effort à fournir sur la qualité du sourçage, et il faudrait même souligner qu'il n'y a pas de publication en revue, si c'est bien le cas.
Cordialement. LyricV (d) 19 mars 2009 à 13:55 (CET)

Rical :

• Pour la neutralité de l'introduction, je suis en train de rechercher une formulation qui décrive autant que possible à ce qui est sur ou non.
• Sur votre demande je viens de modifier l'article, j'ai essayé d'être plus neutre, j'ai précisé les nombreux soutiens universitaires et médicaux de LCK et sa responsabilité d'orienter l'action des médecins du travail, j'ai réduit à 10 lignes les propositions théoriques, j'ai mieux précisé les rôles de Kervran et ce qu'il appelait preuve (comme tous les scientifiques, voir sa méthode).
  
• Dans Effet Kervran, je présente les travaux de dizaines de chercheurs que Kervran a bien synthétisés, il me semble donc normal de me baser sur ses écrits de synthèse publiés.
  
• Je nomme cette partie "Effet Kervran" si elle reste là parce qu'il en a été le chercheur emblématique, mais on peut aussi l'appeler "Transmutation biologique" (pour correspondance avec la version anglaise), et on peut aussi la déplacer dans un article indépendant, à votre choix. Dans ce cas, il ne reste qu'un bref résumé-renvoi dans LCK.
  
• Sur votre affirmation Théorie controversée, je décris et je référence l'évolution de la représentation de ce domaine au niveau international du temps de Kervran et actuellement (voir Biographie : En 1975, il cite 165 références...), depuis 50 ans le domaine est toujours aussi actif. Je n'ai pas rencontré d'article de revue scientifique, mais les archives de cette époque ne sont pas faciles à consulter, si vous connaissez des moyens de recherches, comme une liste des revues de références actuelles, je suis preneur. L'article d'un site japonais sur le frittage viendrait, d'après son niveau, d'une revue de vulgarisation scientifique. J'ai demandé ce renseignement à Amphitere et Benjeremie le 13/3 quand je vous ai alertés et j'attend la réponse. Comment affirmer qu'il n'y a pas eu d'article de revue, et en plus au niveau international ?
  
• affirmer ou douter dépend aussi des réponses à la question des preuves (même sens que tous les scientifiques, voir "Méthode") et de la Théorie controversée. Peut-on parler d'une théorie qui n'en est pas une ? Peut-on honnêtement présenter 10 preuves scientifiques et douter à la fin ? Comment traiter un constat qui ne contredit pas le consensus ? Garder mes distances par rapport à kervran, c'est aussi ne pas le suivre quand il prétend que le consensus est érroné en chimie sur la conservation de la matière.
  
• Je travaille sur ce sujet depuis un an et demi, et je n'ai rencontré qu'une fois un contradicteur qui n'a pas réussi à reproduire une des expériences de l'effet Kervran et que j'évoque dans la partie "Doute scientifique" en disant "Certains opposants à l’hypothèse VN n’ont pas réussi à reproduire certaines expériences". Voila pourquoi je dis aussi "Les travaux de Kervran ne sont pas vraiment contredits". Si vous y tenez je peux rechercher la référence du contradicteur dans une réponse(italienne je crois). Mais vu le nombre et la diversité des types de mesures et des types de preuves, cela ne me semble pas trés pertinent.
  
• Références : j'ai fais le ménage. Beaucoup sont en anglais car la France est peu active dans ce domaine, je n'ai vu que Biberian comme chercheur et vulgarisateur de l'ensemble du domaine.

--Rical (d) 21 mars 2009 à 19:48 (CET)

Toujours dans la série Théorie controversé, vous vous ètes tous les 4 bien amusés à introduire le doute à tous les niveaux, sans vous demander quelle est la valeur du fond, et en supprimant même la comparaison que WP demande dans une théorie controversée. Collectivement, vous êtes en train de glisser de l'attitude neutre vers le vandalisme, surtout Barraki qui a supprimé la comparaison et des références à des auteurs reconnus représentant le consensus avec ses propres doutes. Je comprend bien qu'il est difficile d'apprécier la juste mesure sur un sujet aussi novateur. Mais n'est-ce pas le rôle d'une encyclopédie d'aborder tous les sujets ?
Quand un lecteur vient sur WP, ce n'est pas seulement pour y lire ce que tout le monde sait déjà et répète partout, c'est pour y chercher des choses intéressantes et savoir quel degré de confiance leur accorder, comme des preuves par exemple, et quand je vous transmet celles que des chercheurs ont laborieusement consolidées, vous vous empressez de les dévaloriser, ce n'est pas trés sérieux.
Je vous invite donc à vous pencher vraiment sur le fond, en vous faisant aider de spécialistes wikipédiens sans parti-pris et apte à saisir tous les tenants et aboutissants de cet article, et à coordonner le fond et la forme. Pour qu'il y ait le moins possible d'ambiguïté, le fond est le suivant : La vie utilise presque toujours la chimie seule, mais aussi dans un petit nombre de cas (au moins 10) des fusions et fissions de noyaux atomiques. Les chercheurs n'en sont que des témoins privilégiés, et ils sont les mieux placés pour émettre des avis surs.
Merci d'avance pour votre COMPREHENSION. --Rical (d) 23 mars 2009 à 18:16 (CET)

Modifications contradictoires

Cher Rical, changer Il est connu pour son engagement dans l'hypothèse d'une transmutation biologique des [[élément chimique|éléments chimiques]]... en Il est connu pour son constat<!-- sans théorie --> d'une transmutation biologique des [[élément chimique|éléments chimiques]]..., c'est passer de la neutralité à l'affirmation de la justesse de l'interprétation par Kervran des résultats des expériences comme étant une transmutation biologique. Ou son travail est reconnu par la communauté, et alors tu as raison de proposer cette présentation dans wp, ou son travail n'est pas reconnu et tu as tord. Il me semble bien que l'on est dans le 2ème cas. Cordialement. LyricV (d) 22 mars 2009 à 14:47 (CET)

Je comprend, et quand j'ai écrit le mot "constat" à plusieurs endroits dans l'article, j'ai ressenti que cette phrase là devenait trop abrupte. Mais Kervran n'apporte pas de théorie, seulement un constat. On peut dire aussi que si ce constat n'était pas si bien établi, Kervran ne serait pas connu du tout. Il faut chercher une formule plus prudente, mais sans théorie ni hypothèse car ce n'est pas la cause du fait qu'il est connu. Sur le fond voir ci-dessus "affirmer ou douter".

Merci de vos coopérations pour avoir rendu cet article encyclopédique.
Il reste, si vous êtes d'accord, à séparer l'article Effet Kervran, mais sous quel nom ?

• Fusion froide : Est déja utilisé pour des conditions physiques trés différentes. Oublie les fissions et la catalyse. La recherche d'énergie est incompatible avec la biologie.
• Effet Kervran : A déjà été utilisé pour ce phénomène et honore le chercheur emblématique. Mais n'est pas assez descriptif.
• Transmutation biologique : Inclut fission, fusion, catalyse et biologie. Le phénomène est mieux séparé de ses chercheurs. La version anglaise utilise déjà ces termes. Ecarte l'effet Kervran géologique, mais les conditions de celui-ci sont plus proche de la fusion froide.

Je suis donc trés favorable à "Transmutation biologique".
Après séparation, il ne reste dans LCK qu'un bref résumé, et un renvoi réciproque entre LCK et Transmutation biologique.
Je pense aussi que l'on peut mettre un renvoi vers la version anglaise, et réciproquement.
Après votre accord, je veux bien réaliser la séparation et vous demander vérification. --Rical (d) 22 mars 2009 à 21:28 (CET)

Faut-il douter de Selye et de Kervran ?

Bonjour Barraki, vous êtes intervenu sur l'article pour "commencer la karcherisation" et je comprend votre réaction. Vous SAVEZ que le calcium vient du calcium, c'est évident. C'est évident pour la plupart des réactions chimiques, mais pas toutes. Il y a un an Grook Da Oger a réagi comme vous, il voulait "supprimer ces affreuses bétises".
Hans Selye, un éminent chercheur qui est toujours une référence, CROYAIT aussi le SAVOIR. Il a étudié le métabolisme du calcaire et a commencé à écrire son livre "Calciphilaxie". Il CROYAIT que, muni de toutes les connaissances de l'époque, il pourrait expliquer l'origine du calcium osseux par le calcium du reste du corps ou alimentaire. Mais il n'a pas réussi, et a honnètement conclu : "La nature du mécanisme local de la calcification est un des plus importants problèmes de biochimie non résolu."
Hors vous avez effacé la référence à son sérieux et honorable travail.
Qui a l'avis le mieux fondé ? Lui qui s'est consacré à cette tache avec son sérieux habituel pendant des mois, ou vous qui le rejetez en quelques secondes ?
D'autres chercheurs ont essayé et sont tous arrivés à la même conclusion. C'est tout à fait cohérent avec les preuves que le calcium des os des hommes, des souris et des homards provient du magnésium par transmutation. Et que celui des oeufs de poules et de l'avoine vient aussi d'une transmutation, mais de potassium.
Kervran n'était pas un alchimiste qui avait une poule bizare. C'était un chercheur aussi sérieux, précis et honnète que Selye, qui comme lui a failli avoir le Prix Nobel. Il a été proposé par une université en tant que membre d'une autre et soutenu par une troisième, et cela l'année 1975 où son livre de Preuves en biologie est paru. Il avait aussi la charge d'orienter l'action des médecins du travail.
Je vous invite donc, vous et tous les opposants aux transmutations biologiques :

• à étudier sérieusement ce constat sans théorie au lieu de le rejeter par ignorance
• à vérifier si vous le pouvez ce travail de Selye et d'autres sur l'origine calcique du calcium osseux
• à vérifier le sérieux des travaux de Kervran et autes chercheurs, par vos propres moyens, ou en achetant des copies du livre de preuves en biologie de 1975, ou en n'achetant que quelques pages que j'indique, à la BNF, ou en m'en demandant par mail des copies de quelques pages.
• et lorsque vous aurez compris, et que votre connaissance sera vraiment fondée, à venir témoigner ici de votre SAVOIR.
• et à remettre dans l'article les références à ces auteurs qui n'ont pu prouver que le calcium osseux vient du calcium du reste du corps.
• et à remettre dans l'article la partie "Doute scientifique", car il est trés important de DOUTER, c'est le moteur de la science, et l'assurance d'un avis plus juste des jurés dans un tribunal.

--Rical (d) 23 mars 2009 à 11:43 (CET)

Tu te prends pour qui de me faire la leçon ? Tu as quelles compétences ?

Est-ce que tu as vérifié auprès de quelqu'un d'autre que de Kervran le fait que la circulation du calcium est non-expliquée ?

La première fois que j'ai entendu parler de Kervran, c'était dans Science et Vie. L'article précisait que depuis, Kervran est un sujet de blague car on sait très bien expliquer cela sans faire appel à des transmutations.

Ensuite, je ne te permets pas de me traiter d'ignorant, je rejette parce que je sais juger.

Enfin, la partie "doute scientifique" était complètement hypocrite. Elle présentait la thèse classique de manière à la casser complètement, et mettant sur la défensive des personnes dont tu savais bien qu'elles ne pouvaient pas réfuter Kervran. Le pire de ces mensonges était de présenter Lavoisier en défenseur de "pas de réactions nucléaires". Si tu prétends que ceux qui réfutent Kervran s'appuient sur Lavoisier, tu es un menteur ou complètement stupide, puisque Lavoisier est mort avant qu'on connaisse le concept de réaction nucléaire.

Alors, maintenant, voici ce que je te demande, à toi : que tu me présentes une source prouvant que les mécanismes de calcification ne sont actuellement pas compris des biologistes réfutant Kervran, et que cette source vienne d'une institution respectée en biologie.

Ne prétends pas me répondre si tu ne présentes pas une telle source. Toute réponse ne la fournissant pas, je la considérerai comme une preuve que tu as confiance dans des sources stupides, ou que tu es un menteur. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 mars 2009 à 17:33 (CET)

On se calme. Restons encyclopédique.

Encore une fois, Rical, Wikipédia n'est pas le lieu d'un débat sur le bien fondé des positions de CLK ou de la validité de son effet. Cela ne fait jamais qu'un an que je te le répète et je ne suis pas le seul, mais j'ai l'impression d'écrire dans le vide, et que tu ne lis pas nos commentaires.

Que CLK soit le plus grand génie du XXeme ou un doux illuminé, sur WP ce n'est pas le problème. Jusqu'à preuve du contraire, il n'a pas publié en revue (ce qui est un des critères indispensables pour un scientifique), ses travaux restent en marge de la science (fringe science) et ne sont pas repris par la communauté scientifique (pas de citation, pas de commentaire, pas de référence). Ce qui suffit largement pour que l'article de WP soit court et distancié quand aux hypothèses de CLK, d'autant que les sources autres sont faibles.

Je n'en dirais pas plus, tu n'as qu'à relire les commentaires précédents, les objections et les ouvertures possibles y sont déjà plus que largement développés.

Cordialement. --Rhéto ^Jaser 23 mars 2009 à 18:25 (CET)

Je te demande pardon, Barraki, si je t'ai blessé, je voulais seulement dire que chacun de nous sait certaines choses et en ignore d'autres, que même le meilleur spécialiste peut ignorer une chose évidente pour un autre car il n'a jamais eu l'occasion d'y réfléchir.

Je considère tout ce débat comme une coopération, et j'ai eu l'impression qu'après les interventions de Lyric et Rheto, nous étions arrivé à une forme stable.

Qu'est-ce que j'apporte à WP ? 10 preuves au sens scientifique courant, que n'importe quel bachelier peut comprendre. C'est la seule chose que vous n'avez pas touché. A la base, peu importe quels chercheurs les ont observées et lequel les a publiées puisqu'elles sont reproductibles. Cela joue sur la confiance dans ces expériences, d'où les titres et références de ces personnes et de leurs publications (que j'ajoute en 2009 par rappport à 2008), toutes respectables, aussi bien du côté chimie que du côté Kervran.

Sait-on expliquer sans faire appel à des transmutations que du calcium est créé par une poule ou une graine ou un homard ?

Ce n'est pas une mais 4 "source prouvant que les mécanismes de calcification ne sont actuellement pas compris" Stolkowski, Drach, Selye et Bronner qui sont du côté chimie et que tu as effacées, et que Kervran ne fait que rappeler, scrupuleusement comme à son habitude. Pourtant il reste toujours un risque d'erreur involontaire de Kervran même si je n'y crois pas ; ma demande de vérifier ces sources est donc véritable et correspond à la tienne, avec un double but, d'une part justifier mon attitude que vous mettez en doute et éventuellement infirmer ces sources. Vous avez aussi effacé 3 références à des travaux récents sur les fractures qui montrent que l'incompréhension continue. J'ai affiché ces 7 sources pour que tout le monde comprenne bien que ce n'est pas une erreur de l'un d'eux, mais une constatation constante. Elles montrent clairement sur un cas que les constats permettent d'expliquer des zones d'ombre de l'hypothèse chimie seule. Mais si vous élaguez pour tout ramener à l'information minimale, vous perdrez les liens entre les parties et la cohéreence de l'ensemble. Si vous introduisez du doute partout, on ne sait plus à la fin qu'est-ce qui est sur ou probable ou erroné.

Peut-on dire de Kervran qu'il est un farceur quand 3 universités se sont jointes pour le proposer au Prix Nobel, et qu'il était chargé par le gouvernement de coordonner l'action des médecins ?

Je suis électronicien de formation et développeur informatique depuis 35 ans, habitué à me remettre en cause perpétuellement à la recherche de mes propres erreurs. Je suis aussi un amateur de science, j'ai calculé à 30 ans que j'avais déjà lu 10 mètres d'épaisseur de revues et livres scientifiques (Science et Vie, Science et Avenir, La Recherche, Que sais-je ?) et j'ai continué depuis 30 ans en y ajoutant Pour la science et d'autres. Je suis très respectueux des autres, méticuleux au point qu'on m'en a fait le reproche et être conciliant est à la fois dans ma nature et une veille constante même si quelquefois l'ambiguïté des mots amène des conflits comme "l'ignorance" de Barraki.

Le débat a lieu avec vous, pas devant le lecteur final, et je ne l'ai pas demandé, il vient de la nouveauté du sujet et de la prudence de WP. J'ai déjà dit ci-dessus que je préfèrerais énoncer simplement un constat comme je l'ai déjà fais sur le site de médecins AMESSI. Mais votre résistance est forte car vous vous méfiez à juste titre de tous les risques de dérapages, et parceque, dans votre rôle de surveillant en général, vous ne pouvez pas être spécialistes de tous les domaines. Ce dialogue est nécessaire et fécond, il m'a permis de reformuler certains points pour répondre à vos doutes pour le lecteur final, exemple : "c'est ce qu'il appelait une preuve comme tous les scientifiques";

Vos commentaires, je les lis scrupuleusement et j'y répond point par point et précisément en m'attachant surtout au fond (de l'article) alors que vous vous attachez surtout à la forme, ce qui explique le décalage. Et une réponse précise vous décourage par sa longueur.

La thèse classique, c'est Kervran qui la cassait complètement en affirmant que la conservation de la matière n'était pas respectée (au sens de même élément chimique). Quand j'ai compris que c'est la partie nucléaire de la réaction qui modifie les éléments et que la partie chimique les conserve, j'ai décrit l'effet Kervran comme une combinaison de 3 parties (atomique, chimique et catalyse), et j'ai exprimé que les lois de ces domaines sont respectées, même dans la partie doute, et que l'effet Kervran ne fait que l'étendre aux nucléons dans un petit nombre de cas. A cause de ça vous m'avez accusé de travail inédit au lieu de comprendre que j'exprimais exactement le même phénomène, sans le déformer et de manière compatible avec tous les points de vue, y compris Lavoisier, donc en conciliateur. Et ça il faut aussi l'exposer au lecteur final. Lavoisier, c'est Vauquelin qui l'a "attaqué" en 1799 avec ses oeufs de poule. Mais tout ceci ne vous accuse pas car il faut réfléchir longuement à ce domaine pour comprendre tous ces liens et les exposer au lecteur final. Voila pourquoi je vous propose de faire appel à un expert wikipédien, pas pour débattre, mais pour concilier le fond et la forme, en gros, pour affirmer les preuves/constat partout et douter des hypothèses partout, mais que cette mise en cohérence vienne de vous, puisque vous refusez la mienne.

Oui, Kervran n'est pas cité et j'en parle dans le doute editorial que vous avez supprimé. Il n'est pas cité, mais prolongé, ce que j'exprime aussi dans la biographie par le nombre de travaux à son époque et aujourd'hui.

Tout ce que vous demandez, je l'ai fais ou nous l'avons fait ensemble, vous en avez effacé une bonne partie et je ne comprend pas la nature de votre rejet actuel (s'il persiste après ces explications).
--Rical (d) 24 mars 2009 à 02:07 (CET)

Je n'apprécie pas la manière qu'a Barraki de te parler. Il n'empèche qu'il a raison de ramener l'effet Kervran, et tout ce qui l'accompagne, à la stricte valeur que veut bien lui donner la communauté scientifique : est-ce la vérité, l'avenir le dira, mais ce n'est pas le sujet de wp. Je t'invite à lire les principes éditoriaux de wp.
Une note plus personnelle : nous avons tous des convictions diverses sur un sujet ou un autre, et cette conviction n'est pas reconnue par la majorité des scientifiques : inutile d'en faire la propagande car la vérité scientifique éclate un jour ou l'autre, sous la plume d'un scientifique. Il faut être patient.
Cordialement. LyricV (d) 24 mars 2009 à 19:02 (CET)

Plus court, plus clair et plus encyclopédique

La version actuellement en ligne [1] me paraît plus pertinente que toutes les précédentes : un article de wp digne de ce nom. Sans doute est-il perfectible, mais voilà ce qui s'appelle se centrer sur l'essentiel avec neutralité et permettre au lecteur de poursuivre un approfondissement grâce aux références. Il correspond bien à ce que je préconisais précédemment. LyricV (d) 24 mars 2009 à 18:42 (CET)

Rheto, quand tu as supprimé les expériences j'ai été très déçu car pour moi c'était la partie la plus importante, qui montre ce que Kervran a apporté exactement. Or tu titres cette modif : "Encyclopédiquement c'est un résumé circonstancié qu'il faudrait.". Je suis donc intéressé de comprendre de quoi il s'agit exactement et comment le rédiger. Pourrais-tu m'indiquer une page qui contienne un exemple, ou rédiger toi-même un exemple bref mais explicite, pour que je ne me lance pas dans un texte que vous allez supprimer aussitôt. Merci d'avance. --Rical (d) 24 mars 2009 à 19:11 (CET)

Concernant les réactions nucléaires

Deux remarques :

• Qu'est-ce qui est censé justifier le fait de ne pas utiliser la notation canonique ?
• Pas mauvaise, l'idée de préciser l'isotope du produit. Mettre celles des réactifs, ça nuirait pas.

Autre remarque, Rical nous disait que « Ces réactions respectent le principe de conservation des nucléons (protons et neutrons). »

J'avais corrigé en nombre baryonique, qui est le nom utilisé en physique pour la conservation obligatoire dans une réaction nucléaire. Je m'aperçois maintenant que l'ancienne version voulait peut-être dire que le nombre de protons et celui de neutrons sont tous les deux conservés. Mais ça, c'est pas du tout un principe fondamental, c'est une propriété qui indique que certaines réactions existantes sont ici exclues. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 mars 2009 à 21:34 (CET)

Oui, les nombres de protons et de neutrons sont bien conservés.

Seuls les isotopes stables sont concernés, dans les expériences de Kervran en entrées et en sorties, dans les expériences récentes d'isotopes radioactifs seulement en sortie. Je n'ai pas écrit toutes les combinaisons en détail, je voulais seulement situer la question.

J'ai volontairement utilisé le langage le plus simple et commun possible parce que "tous" les lecteurs doivent pouvoir comprendre ce phénomène au carrefour de plusieurs sciences, même les médecins "nuls" en physique et vice versa. Les spécialistes n'auront aucun mal à faire la correspondance.

Kervran utilise une notation différente pour exprimer que le processus formateur est différent. Quand il calcule les différences de masse isotopiques c'est à partir des tables standards. Mais personne n'a vérifié les caractéristiques fines de ces noyaux. Et "catalyse" signifie ici qu'une configuration de molécule(s) influence les orbitales électroniques et favorise une fission du noyau parmi plusieurs possibles. Influence jusqu'à quel point ? On ne peut pas affirmer que les noyaux aient la même structure/masse/énergie pour toutes les fusions ou fissions de Kervran qui mènent à un même isotope, ni pour les autres types de formations de noyaux.

Plusieurs questions sont très interessantes et je voulais les évoquer pour montrer la richesse cachée de ce phènomène, et non pour en débattre, je le disais en tête. Je voulais aussi situer les divers effets de masses parce que les néophytes voient ce mot à plusieurs endroits et n'arrivent pas forcément à les situer et à comprendre leur importance. J'ai été trop prolixe, et pas assez encyclopédique, dommage.

--Rical (d) 24 mars 2009 à 23:32 (CET)

Techniquement, si tu me donnes l'isotope d'arrivée, comme je vais supposer qu'on parle d'hydrogène léger, si on sait aussi si des neutrons solitaires peuvent être libérés, je peux déduire les isotopes de départ. Ce que je ne comprend pas, c'est que les isotopes sont tout aussi inconnus à l'arrivée qu'au départ ? Bon, dans ce cas vaut mieux rien mettre.

Un catalyseur, c'est un élément qui accélère une réaction, mais n'y participe pas. à ce que tu dis, j'ai du mal à voir si tu l'entends ainsi. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 mars 2009 à 23:49 (CET)

Oui on peut enlever les isotopes à la fin des lignes, c'est plus simple et pas essentiel. Il s'agit seulement de montrer une diversité et non d'une liste que l'on veut exhaustive.

Pour la catalyse j'utilise le sens courant, mais personne ne sait si les atomes transmutés font ou non partie de la molécule-catalysante.

Mais je comprend aussi que tu es prêt à ajouter des petits détails qui t'intéressent et en même temps à réduire ceux qui m'intéressent sur les expériences.

Un autre point me pose question : lorsqu'on lit la méthodologie de Kervran, on voit que le mot preuve a le même sens que pour tous les scientifiques. On lit aussi la diversité des types de preuves, de types mesures, d'espèces végétales animales et microbiennes, de variations étudiées et tout cela donne un coefficient de probabilité au phénomène qui en fait une quasi-certitude. D'autres part on connait l'attitude "reservée" de la plupart des scientifiques. Est-ce que la confiance que l'on peut accorder à l'existence d'un phénomène doit dépendre d'avis personnels (même nombreux) ou du degré de confiance dans les observations ? Faut-il accorder les phrases qui en dépendent à ce degré de confiance ?

--Rical (d) 25 mars 2009 à 00:36 (CET)

Bon, alors si on utilise de manière figurée des mots ayant un sens très précis en chimie, il n'y a vraiment aucune chance qu'on s'en sorte. Si tu utilise juste la verbe "catalyser" pour dire "favoriser", mieux vaut faire le remplacement. De même si on utilise des mots comme exponentiel (en nucléaire, on a parfois à l'utiliser).

Sinon, sur le problème des preuves, c'est surtout une question de "qui prolonge les travaux ?" Par exemple, au premier abord la supraconductivité pourrait paraître aussi folle. Mais en supra, il y a dix articles publiés par jour par les spécialistes, en ce moment. Pour les transmutations biologiques, on est loin de là. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 mars 2009 à 10:57 (CET)

Oui, Oui, Oui. Je ne suis pas propriétaire de cette page. Elle est une transmission de milliers de participations vers des milliers d'utilisations. Je suis si peu dans ce réseau de transmissions. A la fois infime et important.

Pour la catalyse, cela dépend, si l'on veut juste situer très brièvement le phénomène comme dans l'introduction, le mot catalyse est plus adapté. par contre si l'on développe le sujet de manière détaillée comme je l'ai fait pour toi uniquement, alors il faut préciser. Nous ne savons pas si, dans le futur, on utilisera "catalyse", ou "catalyse nucléaire" ou un concept complètement différent après compréhension complète du phénomène. Il y a tellement à comprendre et restructurer à partir de ce simple constat.

Pour que nous nous comprenions mieux, je crois que je dois parler précisément de ma motivation. S'il faut du magnésium pour constituer le calcium des os et que sans cette connaissance des millions de gens ont de l'ostéoporose et des fractures (et ce n'est qu'un exemple évocateur), il est important qu'ils le sachent, eux et leurs médecins. Voilà d'où vient ma motivation. Ailleurs je suis plus libre de parler mais peu lu. Dans Wikipedia, la connaissance est plus lue mais plus contrainte. Je dois et je veux respecter scrupuleusement la réserve de l'expression encyclopédique pour que mon apport et Wikipedia restent crédibles et lus. Mais à l'intérieur de cette rigueur, je veux allez le plus loin possible pour informer le plus complètement et le plus précisément possible. Statistiquement, chaque fois qu'un seul mot passe du doute à l'affirmation, chaque fois qu'une nouvelle précision parait, je "soigne" un peu une ostéoporose, statistiquement.

--Rical (d) 25 mars 2009 à 12:15 (CET)

Résumé des expériences

Rheto a dit des expériences : "Encyclopédiquement c'est un résumé circonstancié qu'il faudrait.". Je suis donc intéressé de comprendre de quoi il s'agit exactement et comment le rédiger. L'un de vous pourrait-il m'indiquer une page qui contienne un exemple, ou rédiger un exemple bref mais explicite, pour que je ne me lance pas dans un texte que vous allez supprimer aussitôt. Merci d'avance. --Rical (d) 25 mars 2009 à 14:32 (CET)

Ce que je conçois :
==Les expériences==

CLK met en avant certaines observations pour soutenir son hypothèse :

Les fruits qui sèchent produisent magnésium, phosphore, souffre, calcium, fer.
Pendant le séchage des fruits la concentration relative de certains éléments augmente, au point d'être multipliée jusqu’à six fois. Par exemple pour les figues le taux de mg pour 100 g change entre l’état frais et l’état sec : le rapport sec/frais est de 3,4 pour S et Mg, de 5,3 pour Ca, de 3,8 pour P. D'autres exemples sont possibles avec la banane, le raisin ou la châtaigne.^{[réf. nécessaire]} CLK estime que les réactions chimiques ne peuvent expliquer cela, alors que l’effet Kervran le permettrait : par l'effet K, certains éléments seraient produits à partir d’autres déjà présent dans le fruit frais.^{[réf. nécessaire]}

La première référence serait indépendante de CLK et consultable facilement, c'est le plus crédible, et sinon, il faut mettre du conditionnel, la deuxième doit permettre de retrouver le texte où il avance cela.
LyricV (d) 25 mars 2009 à 15:12 (CET)

Bien. Je vais rédiger 2 ou 3 expériences, mais pas maintenant, et je reviendrai ici pour demander de vérifier. --Rical (d) 25 mars 2009 à 15:59 (CET)

Je ne pense pas que la revue la vie claire soit une revue qui puisse être citée comme une source dans une encyclopédie. Si on l'accepte, il va falloir aussi accepter Avantage et alors on est mal ! PNLL (d) 1 avril 2009 à 20:48 (CEST)

Oui, vie claire à supprimer.

J'ai mis 4 expériences à vérifier

Est-il temps de passer en article indépendant "Transmutations biologiques" ? Ou "Transmutation biologique" ?

Si oui je propose d'y déplacer aussi cette discution ?

Les "Articles de Louis Kervran" posent une question : sont ils admissibles ici, soit comme annexe de la partie Biographie, soit comme annexe de l'effet Kervran ? Certains sont des comptes rendus d'académies. Dans la version anglaise de "Biological Transmutations" les traductions en plusieurs langues sont présentes, sont-elles autorisées en version française ?

--Rical (d) 1 avril 2009 à 21:18 (CEST)

En relecture rapide, il me semble que ça va mieux. D'autres avis seraient bienvenus.
Je dois avouer que pour ma proposition de description d'expérience je ne comprenais pas trop le sens du paragraphe, et ma réécriture ne me l'explique pas plus (pas étonnant !). Ce que j'arrive à comprendre s'écrirait plutôt « Pendant le séchage des fruits les concentrations de différents éléments varient de manières différentes, dans des rapport allant de 1 jusqu’à six. Par exemple pour les figues le taux de mg pour 100 g change entre l’état frais et l’état sec et le rapport de concentration sec/frais est de 3,4 pour S et Mg, mais est de 5,3 pour Ca, et de 3,8 pour P. » Est-ce le sens recherché ? LyricV (d) 1 avril 2009 à 22:08 (CEST)
Par ailleurs le site de l'afssa ne semble pas donner les comparaisons de concentrations sec/frais, mais plutôt des valeurs brutes. LyricV (d) 1 avril 2009 à 22:13 (CEST)

Oui c'est le sens recherché. Si toutes les variations sec/frais étaient identiques, elles proviendraient de la déshydratation. La difficulté de la phrase d'introduction vient du fait qu'il y a 2 différences à exprimer, sec/frais et un-élément/un-autre. C'est la différence entre éléments qui est pertinente. L'exemple lève le doute, mais on comprendrait mieux avec la phrase en gras ci-dessus.

L'AFSSA est actualisé, en français et permet la vérification, mais il y a peu de chance de trouver une réponse directe à une question scientifique aussi pointue.

--Rical (d) 2 avril 2009 à 13:17 (CEST)

Il y a de nombreux petits détails à corriger, dont certains à rediscuter. Mais pour éviter de le faire 2 fois, je préférerais le faire après séparation de l'article, après une distinction plus claire entre les rôles de Kervran et des autres chercheurs, et après le changement d'appellation de "Effet Kervran" vers "Transmutation biologique". Pendant la transition, en attendant une stabilisation des points à rediscuter, je propose de garder intacte la version actuelle de CLK pour nous servir de référence. --Rical (d) 2 avril 2009 à 14:46 (CEST)

Je dois dire que j'ai du mal avec cet article, un peu comme si l'on voulait me faire passer du Canada Dry pour un pur Malt. Les deux existent, mais c'est pas pareil. Hors de cette digression, amha il me semble que sur la forme l'article est plus acceptable au sens WP. Mais à son stade de développement je ne vois toujours pas bien l'intérêt de détailler les expériences. Mais ce n'est que mon avis. Quant à la référence à l'afssa elle parait bien loin du sujet traité. Pour ce qui est de la scission de l'article, elle me semble prématurée. --Rhéto ^Jaser 2 avril 2009 à 21:47 (CEST)

Rheto n'a pas suivi tous nos échanges et il y a encore plusieurs ambiguités sur hypothèse/constat, expérience/preuve ...

Pour que nous nous comprenions bien, je pars d'un exemple consensuel et neutre, la radioactivité. Quand on pose de l'uranium sur une plaque photo, "ça" fait(activité) des traits rayonnants(radio). C'est bizare, le chercheur recommence, puis d'autres aussi, et les expériences de plus en plus nombreuses et diverses deviennent des preuves que le phénomène existe, ce n'est plus une supposition mais un constat et on le nomme radio-activité. Puis les chercheurs essaient d'expliquer le phènomène prouvé par des hypothèses dont l'une finira par devenir une théorie consensuelle, les noyaux se brisent et émettent des protons et neutrons.

Pour situer les transmutations biologiques par rapport à ce schéma, je le transpose directement. Quand Vauquelin observe une poule(biologique) qui pond, la quantité de calcium varie(transmutation). C'est bizare, le chercheur recommence, puis d'autres aussi, et les expériences de plus en plus nombreuses et diverses deviennent des preuves que le phénomène existe, ce n'est plus une supposition mais un constat et on le nomme transmutation biologique. Puis les chercheurs essaient d'expliquer le phènomène prouvé par des hypothèses dont l'une finira par devenir une théorie consensuelle, qui reste à découvrir.

Dans cet article il s'agit d'exposer des expériences confirmées et variées sans théorie consensuelle. Chaque expérience répétée est une preuve élémentaire qui a été apportée par plusieurs chercheurs. C'est l'accumulation et la diversité qui font de plusieurs preuves un constat sans théorie qui a été exposé par Kervran dans ses livres de preuves.

Pour que les enfants comprenne bien une leçon, on leur fait faire des exercices-expériences qui font passer leur mental par les mêmes étapes que le découvreur parce que l'on ne connait aucune autre méthode pour apprendre et comprendre.

Pour que le lecteur comprenne l'article il lui faut parcourir les étapes en accéléré, quelques preuves très faciles à comprendre. Pour que WP reste une référence il y faut des références et elles sont au niveau des expériences. --Rical (d) 3 avril 2009 à 11:28 (CEST)

Je comprends Rhéto : dans l'article, on n'appelle pas clairement un chat un chat, à savoir que l'écho de CLK est nul chez les scientifiques et très faible ailleurs, et donc que ce sujet mériterait un traitement minimaliste. Mais cet article est un compromis. Je ne vois pas non plus la nécessité de mettre ces expériences avec tous ces détails, mais puisqu'il sont correctement présentés, enfin il me semble, et que Rical insiste pour les mettre, pourquoi pas. Au pire, ça alourdi la lecture de l'article. Techniquement, si le texte actuel est acceptable, il peut rester dans wp ; reste à voir comment d'autres contributeurs en jugeront le contenu. Je ne suis pas opposé à une séparation du gros de l'article : le titre annonce une biographie, le contenu ne correspond pas. LyricV (d) 4 avril 2009 à 14:51 (CEST)

Séparer l'article "Transmutation biologique"

Je viens d'essayer de préparer la partie "transmutation biologique" pour un éventuel article indépendant. L'introduction comporte encore des détails à reporter ailleurs, mais ça s'arangera. --Rical (d) 4 avril 2009 à 21:18 (CEST)

Dans la partie "transmutation biologique" que LyricV a reverté :

* J'annonce en tête qu'il ne s'agit pas d'une théorie mais d'un phénomène.

* Que ce phénomène n'est pas explicable actuellement, ce que vous répétez depuis le début et j'en suis d'accord depuis le début.

* Que cette appellation n'est pas une théorie mais une manière de désigner le phénomène.

* Mais que ce phénomène est constaté par des milliers d'expériences du temps de Kervran, et je présente plusieurs expériences qui ont eu lieu depuis et qui montrent que ce constat persiste et est confirmer par de nouvelles méthodes de mesures et types de preuves.

* Quand les expériences méritent un doute particulier, je l'exprime clairement pour ne pas tromper le lecteur, mais pour lui permettre de mieux percevoir les limites des preuves scientifiques, limites avec lesquelles il n'est pas forcément familier et qui sont particulièrement sensibles pour un phénomène controversé.

* Je sépare et je précise les rôles des chercheurs (dont Kervran) et de la synthèse de Kervran.

* Je sépare le phénomène par rapport à Kervran et à ses rôles.

* J'exprime précisément sur quels points ce phénomène est inexpliqué. C'est aussi une manière d'exprimer discrètement que les chercheurs actuels ne contestent pas le phénomène, mais sont rétissants surtout à cause de son absence d'explication. Je comprend maintenant qu'il faut peut-être exprimer ce point pour le lecteur pour tout le monde comprenne que ce n'est pas le phénomène mais les hypothèses qui sont controversées.

Je laisse aux nouveaux intervenants, que j'espère plus compétants dans ce domaine, le soin de juger si ces modifications sont plutôt du vandalisme, ou du fanatisme, ou un réel effort digne d'un contributeur scientifique honnète, qui est allé lui-même demander cette évaluation le 13/03/09 et le 23/03/09, dans un domaine nouveau de la science pour que l'en-cyclo-pédie WP fasse un plus le tour de toutes les connaissances.

--Rical (d) 5 avril 2009 à 09:14 (CEST)

Ce n'est pas un « phénomène inexpliqué » mais une hypothèse proposant une explication pour des observations qui seraient inexpliquées (ou étaient inexpliquées, à l'époque, pour CLK et d'autres semble-t'il).
« constaté par des milliers d'expériences » : des milliers d'expériences ? Faites par des milliers de scientifiques ? Dans des milliers de laboratoires ? Dont les publications submergent les bibliothèques ? J'ai l'impression que c'est CLK qui parle de milliers, il faudrait alors écrire « CLK dit, dans son livre..., que cela a été constaté par des milliers d'expériences ».
« Ces chercheurs publient des expériences » ? Où ? Des références ! Des milliers de références !
« Aucune interprétation de ces observations n'est validée actuellement  » ? Référence nécessaire !
« Des transmutations se produisent aussi lors de processus géologiques  » : Non ! Il faut écrire se produiraient du conditionnel ! C'est un processus hypothètique, pas plus.
« Cependant des milliers d'expériences répétées et variées montrent des transmutations biologiques depuis 50 ans. » Encore ?
Par ailleurs, l'intro proposée n'est pas compréhensible : il faut faire une courte synthèse de deux lignes pour que l'on comprenne de quoi ça parle, là on avait comme premières lignes : « Les transmutations biologiques sont mises en doute dans le cadre du consensus actuel des sciences physiques et chimiques. Ce phénomène inexpliqué semble avoir lieu dans des organismes vivants et changer leur composition chimique globale, d'où son appelation. La chimie et la biochimie sont fondées sur le principe de la conservation des atomes lors des réactions chimiques. Depuis... ».
J'ai donc reverté. S'il le faut, j'écrirai une intro pour le 2ème article s'il y a scission. Voilà mes raisons. LyricV (d) 5 avril 2009 à 11:06 (CEST)

référence aux avis de Biberian

Bon à savoir : Journal Humanité du 25 mai 2001: Jean-Paul Biberian : président de l'association Elan vital. Rappelons que la Fondation Elan vital figure bien au nombre des 172 sectes répertoriées par le rapport de l'Assemblée nationale du 22 décembre 1995, document de référence en la matière. Elle fut d'ailleurs surveillée par les Renseignements généraux dès la fin des années soixante-dix, sous son ancien nom : Mission de la lumière divine. Du coup, les références (tronquées) de Rical ne me semblent pas avoir une grande crédibilité scientifique PNLL (d) 5 avril 2009 à 14:18 (CEST)

Bonjour PNLL, c'est la première fois que je communique avec un autre participant (en dehors des veilleurs que j'ai invités à régulariser mon apport). Je m'intéresse surtout à l'aspect scientifique et non à la vie privée des chercheurs, ce qui en plus n'est pas encyclopédique. JP Biberian me sert de référence parce qu'il écrit en français, est un chercheur vulgarisateur, traduit les rapports des conférences de fusion froide (et a je crois commencé à travaillé pour reproduire les travaux de Kervran). Comme j'ai le livre de Preuve en biologie de Kervran, je peux t'assurer que de la première à la dernière ligne, il n'est question que de science physique et chimique, et à aucun endroit de vitalisme, de spiritualité, de sectes ou d'alchimie. Il voulait trop consacrer son livre à des preuves scientifiques pour se permettre, même par inadvertance quelque digression que ce soit. Par contre je pense que son apport est majeur et essentiel du point de vue de la connaissance scientifique et par les conséquences qu'il implique sur la santé humaine et animale, et l'écologie. Comme cette connaissance tend à faire coopérer tous les chercheurs à une conception commune du monde, on peut dire que Louis Corentin Kervran a accompli un grand-œuvre alchimique dans son aspect le plus positif et le plus constructif. --Rical (d) 6 avril 2009 à 12:06 (CEST)

• l'appartenance à une secte ne relève pas de la vie privée
• quand on aborde des sciences de très haut niveau, et qu'on se retrouve confronté à des personnalités prétendant apporter des idées nouvelles vraiment nouvelles, il est parfaitement raisonnable de faire un filtrage en surveillant les possibles intentions cachées des auteurs.

Sauf si on est vraiment soi-même suffisamment compétent pour repérer les charlatans de manière infaillible, bien sûr. Mais si je te dis que les transformations observées par Kevran s'expliquent parfaitement par des interactions entre gravitons et antigravitons, qu'en penses-tu ?

La bonne réponse était : que cette phrase est idiote, parce qu'un antigraviton est un graviton. Si tu n'as pas relevé cette absurdité, je pense que tu devrais étudier aussi les profils des auteurs, parce que tu n'es pas infaillible pour trouver les erreurs scientifiques. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 17 avril 2009 à 21:21 (CEST)

Phénomène constaté ou Théorie controversée ou Pseudo-science ?

Il y a eu des expériences (poule biologique, changement de composition chimique, d'où "Transmutations biologiques").
Elles ont été répétées et très diversifiées (constat confirmé). (J'en présente 10 dans la version du 02/03/2009)
Des hypothèses ont été proposées, toutes partielles et non confirmées (neutrino, MgATP, noyau polyèdre).
Il n'y a pas de théorie (hypothèse consensuelle).
Dans Wikipedia, c'est bien en temps que "Phénomène constaté" que je propose l'apport sur les Transmutations biologiques pour un article séparé de "Louis Corentin Kervran".
Rheto, LyricV et Barraki m'ont beaucoup aidé à donner à cet article l'attitude et le ton encyclopédique. Par ce travail sur la forme ils m'ont aussi fait avancé sur le fond. C'est tout à leur honneur et je les en remercie de nouveau.
J'ai demandé leur aide le 13 mars 2009 à 14:29 et celle d'un conseillé spécialiste scientifique depuis le 23 mars 2009 à 18:16.
--Rical (d) 7 avril 2009 à 10:57 (CEST)

Les chercheurs qui ont réalisé les expériences, et Kervran, ont cherché à démontrer l'existence de ce phénomène. Ils ont aussi cherché une explication, mais n'ont jamais affirmé avoir réussi à l'expliquer. Ils ont tenté des hypothèses mais elles n'ont jamais abouti à une explication cohérente et complète, ni à une théorie c'est à dire à une hypothèse confirmée et consensuelle.

Ce qui est exposé ici, c'est le phénomène et pas les hypothèses et encore moins une théorie, controversée ou non.

Pour être précis sur la conduite à tenir dans cet article, voici quelques questions. Peut-on dire dans Wikipdedia :

Les transmutations biologiques sont un phénomène. Oui ou Non ?

Ce phénomène a donné lieu a des hypothèses partielles et non confirmées. Oui ou Non ?

Ce phénomène n'a pas de théorie, c'est a dire pas d'hypothèse consensuelle, c'est à dire n'a pas d'explication confirmée. Oui ou Non ?

Les répétitions d'expériences, leur nombre et leur diversité permettent d'affirmer que ce phénomène est prouvé. Oui ou Non ?

Est-ce que les expériences, qui constituent le corps du phénomène, peuvent être exposées. Oui ou Non ?

Est-ce qu'une expérience répétable, répétée et confirmée est un constat confirmé et une preuve scientifique élémentaire, Oui ou Non ?

Est-ce que le fait qu'un chercheur n'arrive pas à reproduire une expérience déjà confirmée par d'autres infirme cette expérience et la conclusion qu'elle a permise, Oui ou Non ?

Pour une expérience, peux-on appliquer la proposition de description de LyricV ? :

exemple fruits secs, voir ci-dessus pour affirmer ou douter ? La première référence serait indépendante de CLK et consultable facilement, c'est le plus crédible, et sinon, il faut mettre du conditionnel, la deuxième doit permettre de retrouver le texte où il avance cela. LyricV (d) 25 mars 2009 à 15:12

Est-ce qu'un bref rappel, en 10 lignes, des hypothèses partielles et non confirmées est souhaitable et exprime encore mieux que c'est le phénomène qui est exposé et non une théorie ? Oui ou Non ?

Est-ce que la partie "doute scientifique" peut être incluse ? soit tel que, soit après ajustement ? Oui ou Non ?

Je rappelle que le résumé de ce doute est : L’étude du doute scientifique est favorable à l’effet Kervran pour ETENDRE le consensus actuel dans un petit nombre de cas (au moins 10). Et NON pour CONTREDIRE le consensus.

--Rical (d) 8 avril 2009 à 14:30 (CEST)

Question conséquence : Si l'expérience de la formation des os de souris est une preuve de l'origine magnésienne du calcium de ces os, est-ce que ce fait peut être signalé dans l'article souris ou dans l'article os, avec renvoi à transmutations biologiques, selon cet exemple : "La calcium des os des souris provient du magnésium qu'elles ingèrent. (voir [4] p 123 et TB ->) ou peut-être au conditionnel ?

Une fois affirmé clairement ici, ce fait ou un autre pourrait être signalé par moi (avec votre accord si vous le souhaitez) ou par d'autres librement.

--Rical (d) 8 avril 2009 à 16:08 (CEST)

Non, les hypothèses de Kevran sont trop marginales pour être représentées dans des articles à sujets moins spécialisés.

Sinon, je ne peux pas répondre à toutes les questions posées, mais en tout cas pour la partie "doute scientifique", c'est un non ferme. Cette partie est un pur essai parfois scientifique, parfois philosophique, visant à convaincre le lecteur de faire un pari pascalien pro-Kevran. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 17 avril 2009 à 21:34 (CEST)

• Pour répondre à "Phénomène constaté ou Théorie controversée ou Pseudo-science ?" j'ai relancé 2 fois le Protail des biologistes après Rheto, et la question est passée aux archives sans réponse. J'ai aussi invité et relancé TED sans succès. Peut-être connaissez-vous des spécialistes sur ces questions ?
  
• Vous sembler tenir à appeler théorie l'avis des chercheurs en TB(Transmutations biologiques) que certaines expérimentations ne s'expliqueraient pas par la chimie mais s'expliqueraient par les TB. Je pense que leurs expérimentations ne méritent pas cet honneur, mais nous avons déjà perdu trop de temps et je ne vois pas d'inconvénient majeur à suivre votre avis. Il suffira de préciser à chaque fois si l'on parle de l'existence du phénomène ou de son explication.
  
• PNLL écrit le 4/5/9 : "des observations ... ne pourraient résulter que des TB". Les chercheurs disent seulement que dans le cadre des théories actuelles on peut regrouper ces observations et les nommer transmutations biologiques et qu'on ne sait pas les expliquer. Pour être encore plus clair : Les poules qui forment le calcaire des oeufs peuvent utiliser le calcium alimentaire, le calcium osseux ou le magnésium alimentaire, mais on ne sait pas comment cela se passe en elles, ni au niveau chimique, ni au niveau des noyaux atomiques.
  
• PNLL écrit le 4/5/9 : "Quelques affirmations : Des chercheurs présentent des observations qu'ils auraient faites" ce qui signifie que Vauquelin, Komaki, Kervran, Visotskii, Volkamer ... n'auraient pas fait d'expérimentations et auraient quand même publié des rapports d'expérimentations et des livres depuis 210 ans sans aucun fondement. PNLL, pourrais-tu revenir à un avis plus raisonné ? Je n'ai aucun reproche à te faire, PNLL, car je connais très bien la difficulté de s'exprimer justement, et en temps qu'informaticien je sais que dans un programme source, un informaticien professionnel convaincu d'avoir écrit juste laisse encore un taux de 5 % de phrases-instructions qui se révèleront finalement erronnées. La différence c'est que dans un programme informatique une grande partie des erreurs se manifestent par des anomalies repérables alors que dans une encyclopédie, il n'y a pas de contrôle de possibilité de cohérence systématique. 5 % est donc le taux d'erreurs moyen des humains en état d'attention soutenue, en tout temps et en tous lieux. C'est aussi le taux d'erreurs d'une évaluation de Wikipédia où la relecture optimise tout et où on ne peut mieux faire.
  
• Le fait de garder le futur article TB dans Kervran continue de provoquer une confusion entre les deux. Il me semble plus judicieux de les séparer pour éviter des discussions perpétuelles et des pertes de temps pour tous. --Rical (d) 9 mai 2009 à 12:29 (CEST)

Il se trouve que j'ai travaillé à la faculté des sciences de Nancy, où un certain René Blondlot a vu (de bonne foi d'ailleurs) pendant quelques années des rayons (baptisés rayons N) et qu'il s'est avéré ensuite que ces rayons n'existaient pas. Ceci à le mérite de prouver une chose : des scientifiques peuvent se tromper et prendre des vessies pour des lanternes. De plus, je suis en relation avec de nombreux enseignants-chercheurs en chimie ou de jeunes étudiants qui passent des thèses de chimie et je ne connais aucune thèse qui cite une vérification expérimentale de cette transmutation biologique. J'en déduis donc que dans wikipédia, tant qu'il n'existera pas une preuve scientifiquement "valide", nous ne pourrons citer qu'au conditionnel les affirmations de la poignée de personnes qui croient que ce phénomène est réel et prouvé. PNLL (d) 10 mai 2009 à 15:46 (CEST)

De manière plus wikipédienne : pas de source autre que ces textes pour en soutenir les affirmations, d'où conditionnel obligatoire (et s'impose même dans des cas plus favorables).
Par ailleurs, je commence à trouver très disproportionné le volume de l'article par rapport à la notoriété du sujet et du personnage. Il manque des sources scientifiques récentes pour soutenir ou même parler du corps de la thèse : le désintérêt est flagrant. Je révise donc mon jugement exprimé plus haut : pas de scission, et même réduction de cette thèse à un résumé synthétique dans l'article sur la personne de CLK. Les objectifs de Rical sont sympatiques, mais pas encyclopédiques. Cordialement. LyricV (d) 10 mai 2009 à 19:58 (CEST)

Volkamer 1994, Vysotskii 2003, fruits secs actuel --Rical (d) 11 mai 2009 à 17:11 (CEST)

Oui, il y a un "petit" monde de scientifiques, de haut vol sans doute, auquel participe Jean Paul Biberian (lien "pourriel" (!!) : [http]://lenr-canr.org/acrobat/BiberianJPrapportsur.pdf , pour y avoir accès, il faut enlever les "[ ]" ) au sujet de la fusion froide. Et dans le domaine des "transmutation biologiques", ce monde est plus petit encore : la part consacrée à ce sujet dans wp doit être à la mesure de cette petitesse. Il ne faut pas confondre les choses et les objectifs : wp est une encyclo où sont données des synthèses, ce n'est pas une tribune pour convaincre (les renvois vers des sources plus complètes ne sont pas exclues) et l'on doit souligner l'état de la recherche, des doutes, critiques et du désintérêt général, éventuellement. Cela ne signifie pas que wp doit affirmer que les hypothèses (thèories) sont fausses, tant que ce n'est pas établit de manière formelle, cela signifit que wp se donne un rôle, officiellement, qui n'est pas de dénicher la vérité, mais de dire le consensus scientifique, et presque seulement cela. Cordialement. LyricV (d) 11 mai 2009 à 18:26 (CEST)

Je viens de référencer Komaki et de présenter des sources plus complètes, à vous de juger/corriger. Puis j'arrète mes ajouts comme indiqué dans ma page perso.

Nous sommes arrivés à un bon équilibre entre présentation globale, confiance scientifique et doute éditorial.

Merci à tous pour cette précieuse et fructueuse coopération depuis 16 mois. --Rical (d) 16 mai 2009 à 11:53 (CEST)

Quelques problemes

"En revanche la fusion froide est prise au sérieux par quelques physiciens et publications" est une mis-représentation de l'acceptation scientifique de la fusion froide.

La section #Quelques personnes qui ont adhéré aux théories de CL Kervran aurait d'être renommé a le titre "Doutes scientifiques". --Enric Naval (d) 29 mai 2011 à 15:12 (CEST)

Oui, c'est vrai on pourrait renommer cette section. Il me semble que ce n'est pas très important : le contenu est nuancé, montrant les hésitations de scientifiques, on peut aussi bien laisser ce titre. Cordialement. Lylvic (d) 29 mai 2011 à 22:26 (CEST)

Attendez une minute, le titre est correct, mais seulement parce qu'il n'ya pas aucune doute de personnes qui n'adhéraient pas à ses théories? Il y a seulement remarques générales que sa théorie n'a pas été acceptée, et il sont a autres sections. N'y at-il des livres de non-adhérents qui discutent Kevran? --Enric Naval (d) 31 mai 2011 à 11:18 (CEST)

Si je me souviens bien d'une discussion ancienne, quelque part sur une PdD (page de discussion), cet auteur et sa théorie ont peu de notoriété, ce qui se remarque par le peu d'auteurs ayant daignés s'en occuper, ou du moins faire état publiquement de leur avis. Lylvic (d) 31 mai 2011 à 20:30 (CEST)

Quelques problèmes

Puis-je m'etonner de la forme d'un tel article sur Wikipédia et de l'absence d'avertissement du lecteur sur cet article ? Le fait que la totalité des affirmations dans cet article sont à prendre avec précaution ne saute pas aux yeux...Je mettrais, en effet, un gros bandeau d'avertissement...(à prouver) Je ne discute même pas de la cohérence avec d'autres articles de wikipedia...ou de mentions d'expériences fortement anciennes dont les résultats mériteraient d'être revus à la lumière de sources récentes ? (voir même d'autres articles de wikipedia)

On peut s'étonner notamment de la différence de traitement avec l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste où il y a clairement un paragraphe 'critique et contestations'.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par REGA (discuter) le 24 août 2014 à 22:47

Dans l'introduction, il est écrit « Ces travaux sur la transmutation ont été et sont toujours considérés aujourd'hui comme de la pseudo-science, voire de l'alchimie, ce qui lui a fait attribuer le prix parodique Ig Nobel en 1993 ». Cordialement. Lylvic (discuter) 24 août 2014 à 23:35 (CEST)

Oui mais c'est noyé dans le texte...0,1% d'avertissement pour un texte qui comprend 90% de pseudo-science...est-ce même de la pseudo-science ? puisqu'on sait que ces affirmations sont au pire fausses, au mieux très discutables...Tant d'effort sur un article qui ne sert pratiquement à rien. Vu le style ampoulé de la discussion ci-dessus, on se demande si on n'est pas victime d'une plaisanterie... cordialement aussi...REGA (discuter) 25 août 2014 à 10:16 (CEST)REGA

Expériences non reproduites

J'ai cherché et trouvé le papier de Prout qui parle d'une création ex nihilo de calcium dans le squelette d'un poussin et où l'auteur explicitement dit qu'il a choisi, je cite, « les meilleurs exemples » ce qui n'est pas admissible de nos jours. Ce qui m'étonne vraiment beaucoup est que personne n'eût l'idée de reproduire de manière acceptable ces expériences en prenant plusieurs lots de 1000 œufs (qui coûtent disons 30 centimes pièce) et refaire les expériences (la variance de la masse n'est quand même pas si grande que ça) et mesurer la masse et composition chimique du squelette et de la coquille et faire un bilan de masse. On dépense des fortunes folles pour les capteurs de bosons intermédiaires et l'on ne veut pas financer de telles expériences qui sont peu coûteuses et ont déjà été faites 200 ans plus tôt. Cela dépasse mon entendement. Même si les résultats de Prout sont infirmés cela vaut la peine de le savoir et dans ce cas, l'on tord le cou à une légende urbaine. Dans ce cas, la théorie de Kervran est partiellement invalidée. Je ferais remarquer que l'approche de Kervran est scientifique car expérimentalement testable et réfutable. De plus, le Prix Ig Nobel donné à un mort est d'une exquise élégance, ce qui peut montrer une hyper-réaction de certains... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 19 septembre 2016 à 23:05 (CEST)

Quel rapport avec Wikipédia et l'article ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2016 à 23:18 (CEST)

Il y a la référence de Prout qui n'est pas contredite et qui laisse à penser que ce qu'il dit est vrai et donc justifie les affirmations de Kervran. Donc, la masse de calcium augmenterait par transformation magique au sein de l'œuf. Si cela était vrai, on ne pourrait pas dire que le calcium fût introduit de l'extérieur car cela semble totalement absurde. C'est un point clef à clarifier. Costa de Beauregard pense que c'est factuel, quant à moi je suis un peu sceptique et cela devrait être discuté dans l'article. C'est pourquoi je n'arrive pas à gober que l'expérience de Prout n'ait pas été confirmée ou infirmée. Voilà la relation avec l'article !! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 septembre 2016 à 02:47 (CEST)

Je suis moyennement d'accord pour utiliser directement la source primaire Prout dans l'article. Est-ce qu'il existe une source secondaire qui place les travaux de Prout dans la lignée de Vauquelin et Kervan, ou est-ce une "découverte" d'une source qui dit des choses approchantes, et dont le lien avec l'effet Kervan est jusqu'ici inédit ? De plus, comme il n'y a pas d'"abstract" de l'article de Prout, et que la recherche dans ce pdf scanné n'est pas possible, il est difficile de vérifier où est l'affirmation de création nette de Calcium (je n'en doute pas plus que cela, mais c'est pour montrer la difficulté de vérification d'une source primaire, dont on devrait éviter l'utilisation directe). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2016 à 13:43 (CEST)

Il y a en effet des sources secondaires qui lient Prout à cet article, mais toutes dans des blogs ou sites genre "jardincosmique.com". Mais c'est toujours mieux que sourcer directement par la source primaire : au moins on peut juger du sérieux de l'affaire ! Je sourcerais par une de ces sources secondaires (la moins pire) à moins que tu n'en connaisse une bonne. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2016 à 16:56 (CEST)

Il existe des sources secondaires que j'ai trouvées (en particulier dans la notice nécrologique de Prout). Cependant, quand on a un papier scientifique, on le cite et c'est l'usage. Ce papier a été publié dans une revue de charlots (oh pardon la revue Philosophical Transactions of the Royal Society of London). Depuis quand, on ne peut plus citer les papiers scientifiques dans une revue sérieuse pour prouver une affirmation ? En outre, Dr. Prout est un scientifique réputé dans d'autres domaines. On ne peut donc pas balayer d'un revers de main ce qu'il a dit. Je ne dis pas que « Prout a raison », je dis simplement que « Prout a dit ça ». Si Monsieur Benoist n'est pas convaincu, il peut se référer à la page 399 et à la 10-ième ligne où l'auteur a mis sa conclusion en italique. On ne peut pas la manquer. Si Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) tient vraiment à une source secondaire disons tertiaire (de charlots encore une fois), il pourra se référer à la source suivante: [2]. On pourra toujours ajouter la mention jardainkocemic.com mais cela ne dénature en aucun cas les travaux de Prout. Ajouter une telle référence ressemble à une manœuvre de discrédit de Prout. Soit dit en passant j'attends toujours un papier de réfutation de Prout qui serait le bienvenu. J'ai trouvé quelques commentaires critiques de son expérience dans Google books mais à ma connaissance, personne n'a pris la peine de la réfuter et démontrer expérimentalement qu'il y avait une erreur de méthodologie. Ici on cherche à falsifier expérimentalement la théorie de Lavoisier. Donc dans un raisonnement on ne peut pas dire « le Fermier général Lavoisier a dit ça et il a raison ». C'est ce que l'on cherche à contredire. Donc quand une expérience est publiée dans une revue de qualité, la moindre des choses est la réfuter expérimentalement en étant plus soigneux. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 septembre 2016 à 20:46 (CEST)

Il n'y a aucun problème à citer la source primaire, accompagnée de la source secondaire. D'ailleurs c'est ce que je fais souvent et citer la source primaire en plus de la source secondaire est en effet une richesse. Je ne sais pas pourquoi vous êtes si vindicatif : je n'ai jamais dit que cette source n'est pas sérieuse ni que ses résultats ne sont pas à prendre en considération. J'ai dit que j'ai été incapable de vérifier le résumé fait dans l'article, et - pour les mêmes raisons - je n'ai pas pu vérifier qu'il était pertinent de lier cette source à cet article (c'est l'inconvénient - entre autres - des sources primaires). Puis, j'ai été voir par moi même ce qu'il en est, et je suis tombé sur les sources secondaires sus-citées, qui ne m'ont pas donné une bonne opinion de la source primaire, mais il faut blâmer ces sources, pas moi. Du coup, sachant que cela était le fruit d'une recherche rapide et sans doute insuffisante, je me suis bien gardé de changer quoi que ce soit dans l'article et je vous ai demandé si vous n'aviez pas par hasard une meilleure source.

Je laisse les éventuels témoins de cette discussion juge de qui provoque l'autre et utilise des tournures de phrases et des mots pénibles. Je suis animé des meilleures intentions vers cet article, et même envers vous, et je suis désolé si, malgré l'absence de tournures agressives dans mes propos, vous vous êtes senti agressé. De mon côté, malgré la tournure agressive de vos propos, je ne me sens pas agressé et je continuerais à agir de manière neutre et rigoureuse dans cet article, en prenant bonne note de la source secondaire que vous proposez qui me parait excellente. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2016 à 21:23 (CEST)

Je suis désolé que vous vous sentiez agressé. Ce qui m'a agacé est que j'ai eu l'impression que vous pensiez que je faisais dire à une référence ce qu'elle ne disait pas. La référence de Prout est du béton (et qui m'a pris du temps pour mettre la main dessus) et je l'ai dénichée à partir de la référence [2]. Bien entendu, j'ai trouvé d'autres références du type jardainkocemic.com que je me suis bien entendu abstenu de citer car je tiens à ma réputation. En ce qui concerne la validité des résultats de Prout, j'ai quelques doutes car il a introduit un biais statistique (qu'il a reconnu) mais il semble prétendre (je n'en suis pas sûr) que la masse de calcium aurait été multipliée par 8. Cela me laisse dubitatif : c'est pourquoi une telle expérience élémentaire devrait être reproduite. Il suffit d'avoir un échantillon d'œufs et un spectromètre de masse (on ne peut pas casser l'œuf et avoir le poussin en même temps). La remise du Prix Ig Nobel de très mauvais goût attribué à un mort me laisse à penser que l'attitude qui dit que « le Fermier général Lavoisier a dit ça et il a raison » est assez répandue aux States. Cela ressemble fort à un blocage intellectuel ou à une attitude de mandarinat. Une réaction ordurière comme celle-là (prix maudit remis à un mort) de la part de la Harvard University démontre qu'il y a peut-être anguille sous roche. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 septembre 2016 à 22:13 (CEST)

La source de Jaime Wisniak (réellement excellente) résume l'article de 1822 ainsi : « Prout summarized his findings as follows : (a) The relative weights of the constituent principles of different eggs varied considerably and during incubation the loss in weight exceeded by about eight times that which the egg sustained by ordinary keeping; (b) in the early stages of incubation an interchange of principles took place between the yolk and a portion of the albumen, which passed into a substance analogous in its appearance and properties to curd of milk; and (3) as incubation proceeded the phosphorus of the yolk became phosphoric acid, which combined with lime and formed the bones of the chicken. ». Encore une fois, je ne doute pas que on puisse résumer une des conclusions de cet article par "il y a une création nette de calcium au cours de l'incubation de l'œuf" (on le trouve en effet dans certaines sources secondaires), mais cela ne fait pas partie du résumé de Wisniak, et tout ce que je demande c'est de pouvoir le sourcer de manière claire et vérifiable sans avoir à étudier et interpréter une source primaire complexe (qui, on le voit, peut être résumée de manières très différentes). Je continue mes recherches, de la source de plus haute qualité possible, car mon but n'est absolument pas de discréditer qui ou quoi que ce soit, et si tel avait été mon but j'aurais sourcé depuis longtemps avec la première source venue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2016 à 21:54 (CEST)

Merci pour vos recherches. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 septembre 2016 à 22:14 (CEST)

Merci pour cette excellente source que je viens d'ajouter à wikiversity.

Pour le prix Nobel proposé en 1975 et le prix Ig Nobel je crois que le Ig ne vise pas Kervran mais son rejet par une communauté scientifique pusillanime. --Rical (discuter) 21 septembre 2016 à 12:20 (CEST)

 Malosse : Je suis embêté, je n'arrive pas à trouver une source correcte qui indique que Prout a trouvé qu'il y avait plus de calcium dans le poussin que dans l'oeuf. Je me demande s'il ne s'agit pas d'une "légende" qui fait dire à Prout plus qu'il n'a réellement dit dans son étude, telle que résumée par Wisniak. Dans quelle source avez-vous trouvé que "il y a une création nette de calcium au cours de l'incubation de l'œuf" ? Où cela est-il indiqué de manière a peu près claire dans la source primaire (quelle page, quel passage) ? Si on peut le voir a peu près dans le source primaire, je rajouterais la moins pire source secondaire que j'ai trouvée ([3]), mais si on ne le voit pas nettement dans la source primaire, il faudra s'interroger si ce n'est pas une légende colportée par des jardins cosmiques, dûe à une mauvaise lecture, ou une lecture orientée, de la source primaire (ce qui expliquerait, du coup, pourquoi personne ne refait l'expérience). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2016 à 15:59 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Salut. Je crois avoir maintenant compris l'erreur probable de raisonnement de Prout. Celui-ci annonce que le taux de calcium à l'intérieur de l'œuf a été multiplié par 4 passant de 1 pour mille à 4 pour mille. Un œuf pèse environ 40 g. La quantité de calcaire dans le poussin sera donc 40 × 0.004 = 0.16 g. En comparaison, la masse de la coquille est de 6 g. Il n'est donc nullement prouvé qu'il n'y a pas eu transfert de calcium de la coquille vers le poussin. De plus, j'ai trouvé un papier beaucoup plus moderne de Joseph Needham (1931) titré Chemical embryology Volume 3 [4] qui discute les résultats de Prout et dit qu'ils sont sans valeur car basés sur une fausse hypothèse : pas de transfert entre la coquille et l'intérieur. Je serais donc d'avis de mettre la « preuve » de Prout dans une rubrique style fausse science dans l'article. Maintenant, je ne serais pas contre de mettre la référence jardincosmique.com pour montrer les divagations de certains. Ma demande d'infirmation des travaux de Prout est donc satisfaite. La référence ci-dessus montre clairement qu'il y a eu transfert de calcium de la coquille vers le poussin. En conclusion, il semble qu'il y a encore des chaînons manquants au niveau de la transmission des connaissances. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 septembre 2016 à 18:16 (CEST)

Suite du feuilleton. Le wikibook suivant [5] annonce faussement que Prout a démontré qu'il n'y avait pas de transfert de la coquille vers le poussin. Cela est faux au niveau des faits: Prout a simplement supposé qu'il n'y avait pas de transfert (p'tite nuance). J'aurais bien envie de sucrer le passage en question. Est-ce que wikibooks est le refuge des travaux soi-disant inédits ou pour parler en bon français le refuge de la pseudo-science ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 septembre 2016 à 19:37 (CEST)

C'est marrant car la situation s'inverse quelque peu : comme, en cherchant des sources, je me suis aperçu que cette information traine pas mal dans les (mauvaises) sources, mais malheureusement assez populaires, et je serais partisan de laisser un mot à ce sujet dans cet article, en WP:Proportion. Mais pas exprimé de la manière actuelle mais inspirée du (3) de Wisniak qui conclut « Prout could not ascertain the origin of the lime, which did not pre-exist in any known state in a fresh egg, except in the shell » (lime=oxyde de calcium). Donc cela donnerait :

Prout constate que l'incubation transforme le phosphore du jaune d'oeuf en acide phosphorique qui, combiné avec de l'oxyde de calcium forme les os du foetus. Prout n'a pas pu déterminer l'origine de l'oxyde de calcium qui ne pré-existe sous aucune forme dans l'oeuf frais, sauf dans la coquille dont la teneur en calcium ne peut - selon lui - expliquer à lui seul la formation des os". ref=Wisniack. Ce résultat a été interprété comme une mise en évidence d'une création nette de calcium ref=on a le choix, et peut-être même Kervan lui-même, mais je n'ai pas accès à son oeuvre. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2016 à 21:20 (CEST)

En tout cas, cette affaire illustre bien que on ne doit jamais citer et interpréter une source primaire directement dans un article polémique (ici polémique scientifique). C'était le principe que je voulais signaler (peut-être maladroitement) ci-dessus mais qui s'avère bel et bien salutaire. J'espère que cet épisode vous en aura aussi quelque peu convaincu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2016 à 21:24 (CEST)

On peut accéder à certains des ouvrages de Kervran. À ma connaissance, Kervran n'a jamais mentionné explicitement les travaux de Prout. C'est pourquoi je serais plutôt d'avis de mettre cet épisode dans une section à part qui est un faux contre-exemple de l'affirmation de Kervran. Dire que Prout s'est trompé ne veut pas dire que Kervran a tort. Il faut absolument à mon avis citer la pseudo science de certains sites malheureusement y compris wikibooks qui confirmeraient la création spontanée de calcium. Pour moi, la la source la plus crédible pour montrer l'erreur de Prout est le papier de 1931 que j'ai mis en référence et il serait bon de le mentionner explicitement mais je ne suis pas expert ès référencement et je n'ai qu'une information incomplète. Je pense que votre rédaction est à peu près correcte mais il faut ajouter la réfutation que j'ai trouvée qui est sans appel. Je me sens mal à l'aise pour toucher à cet article. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 septembre 2016 à 21:40 (CEST)

La source de 1931 me paraît être trop ancienne pour pouvoir être considérée comme une source secondaire valable, et je ne l'utiliserais pas. Mais s'il y a une véritable erreur dans les travaux de Prout (ce que Wisniak ne dit pas) alors il y a certainement des sources plus récentes et modernes pour le dire. Pour le moment il faut s'en tenir à la meilleure source que nous avons : Wisniak. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2016 à 22:09 (CEST)

Je suis assez certain que les résultats sont erronés car Prout met dans la même ligne la coquille d'œuf et autres. Pour que ses mesures aient une valeur, la coquille aurait du être pesée séparément. Les travaux ultérieurs ont confirmé le transfert de la coquille vers le squelette. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 septembre 2016 à 22:15 (CEST)

Expériences non reproduites suite

J'ai trouvé un autre papier où les bactéries mangeraient le césium radioactif et le transformeraient en un produit inerte. Voici la référence: [6]. Bien entendu c'est une source primaire dans une revue de second ordre. On parle souvent de censure en ce qui concerne les fringe sciences. Cet article n'est pas cité du tout, mais j'aimerais bien savoir si cette expérience signée par un ukrainien et un russe (tiens tiens...) est crédible et reproductible. Encore une fois, une réfutation (ou une confirmation) si elle existe serait la bienvenue. Il y a un fossé béant entre l'Occident, l'ancienne URSS et le Japon en ce qui concerne Kervran. L'insulte du prix Ig Nobel donné à un mort vient des environs de Boston tandis que la proposition pour le Prix Nobel (le vrai cette fois) vient du Japon. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 septembre 2016 à 22:06 (CEST)

C'est moi qui est d'abord écrit le wikibook, que j'ai du abandonner car ce que j'écris ne respecte pas la neutralité de wikipedia. J'ai donc migré dans wikiversity et je rédige comme si les transmutations et LENR = fusion froide étaient déjà admises et banalisées. --Rical (discuter) 22 septembre 2016 à 20:23 (CEST)

Structure de l'article

 Xavier Combelle : Il y a eu de grosses coupes dans l'article et je ne suis pas sûr qu'elles soient justifiées. Il y a maintenant une demande de suppression qui va se finir bientôt comme pas de la manière que le demandeur souhaiterait (la personne qui a effectué les coupes). Il faut maintenant rétablir ces informations mais avec le recul nécessaire et montrer que la plupart des « expériences » ont été réfutées. On ne peut pas dire que si 99.7% des résultats n'ont aucune valeur, alors les 0.3% restants n'ont aucune valeur (problème des OVNIs). Cela est une faute de logique. En matière de propagande, c'est une ficelle bien connue d'effectuer une généralisation abusive. Ce qui me baffle le plus est le nettoyage du césium radioactif (fraude ou résultat exceptionnel ??). Je ferais remarquer que l'Ukraine a très mauvaise réputation en ce qui concerne la politique et la propagande. Un autre fait : la production de coquilles d'œuf en région granitique. Ayant élevé des poules, on nourrissait ces bébêtes avec du blé et de l'herbe chez le voisin. Pourtant elles faisaient de bons œufs. La masse de la coquille est loin d'être négligeable et leur squelette est léger. Il y a donc quelque chose qui cloche. Voilà mon état d'esprit: scepticisme raisonné dans les 2 sens. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 octobre 2016 à 16:51 (CEST)

La structure compacte de l'article est bien meilleure !

J'ai voté pour 'Conserver l'article', à cause des problèmes immenses que posent les pseudo-sciences et leurs défenseurs. Supprimer ce type d'article laisserait le public dans l'ignorance des pièges qu'on rencontre dans ce domaine. Et j'irais plus loin : dans le corps des articles wikipedia portant sur une pseudo-science, on devrait conseiller la lecture de la page 'Discussion' correspondante. Le lecteur commencerait à se faire une idée du cauchemar : Batailler, argumenter, des heures à chaque fois, sur des années, pour essayer de raisonner un quarteron d'illuminés...

Celle-ci, la 'Discussion CLK', est édifiante. Je comprends que, de guerre lasse, on ait pu proposer la suppression de l'article. :Bernarddb (discuter) 8 octobre 2016 à 23:01 (CEST)

Bof, WP n'est pas une instance moralisatrice qui dispense la vérité sur tel ou tel personnage ou publication. Il s'agit de donner des informations qui soient fiables, y compris les informations farfelues mais dument sourcées : la qualité des sources est le seul vrai dogme de WP, et se cache derrière une forme de vérité. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 octobre 2016 à 00:09 (CEST)

Je me suis fait mordre en ce qui concerne la germination publiée par en:The Journal of Scientific Exploration où la réfutation qui suit immédiatement est implacable. Cela doit être dit. Donc, les résultats de Volkammer n'ont aucune valeur et cela doit être dit explicitement et pourquoi. Cela peut se faire en 2 ou 3 lignes. Pourquoi s'en priver ? Wikpedia n'est pas le Ministère de l'information (comprendre propagande) et une ânerie dûment réfutée doit être montrée en tant que telle. Quand c'est de la mauvaise science et que c'est prouvé il faut le dire. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 octobre 2016 à 02:56 (CEST)

Sans doute, mais quel est le lien avec cet article ? Lylvic (discuter) 9 octobre 2016 à 07:41 (CEST)

Le lien ?!? Tout simplement Volkamer était cité dans l'article (référence 22 autrefois) Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 octobre 2016 à 15:02 (CEST)

Ok, il faudrait faire la part des choses dans ce qui a été éliminé et voir ce qui est utilisable pour faire un contenu conforme aux critères de wp. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 octobre 2016 à 20:55 (CEST)

Maintenant l'article est estropié mais conservé. Pour ma part je laisse bertom car apparemment la fringe science n'est pas populaire chez certains. Je pense qu'une mauvaise surprise n'est pas loin pour ces gens là et en attendant, je compte les points. Je laisse un petit indice concernant le fond de ma pensée. Les ex-soviétiques et les japonais travaillent d'arrache-pied sur un sujet qui est officiellement de la pseudo science aux USA et en France... Après ça, on me donne des leçons d’épistémologie de la science. Bonne chance ... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 octobre 2016 à 01:35 (CEST)

 Malosse : Ce n'est pas la "fringe science" qui n'est pas populaire, mais les mauvaises sources et le non respect de WP:Proportion. Mon dernier article est sur Tour de Tesla, qui est de la "fringe science", mais que j'essaye de traiter correctement. Je ne demanderais pas mieux, et ce serait une très bonne surprise, si ces recherches donnent quelque-chose (et par conséquent de bonnes sources !), auquel cas je serais le premier à reporter tout cela dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2016 à 11:18 (CEST)